Entrevistas

Marta Lorente Sariñena

Marta Lorente Sariñena es Catedrática de Historia del Derecho y las Instituciones en la UAM. Se doctoró en Derecho en 1987 con una tesis dirigida por Francisco Tomás y Valiente, que obtuvo el Premio Extraordinario de Doctorado de la Facultad de Derecho de la UAM (1988) y el Premio Nicolás Pérez Serrano del CEC (1988). Se incorporó a la UAM como profesora ayudante en 1983, accediendo a la condición de Profesora Titular en 1990 y de Catedrática en 1999.

Ha sido becaria de investigación y profesora visitante en varios centros (Instituto de la Revolución, París; Instituto Max Planck, Frankfurt; Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM, México; Robbins Collection, UCLA, Berkeley; EHESS, París; Instituto de Investigaciones de Historia del Derecho de Buenos Aires y Universidad Nova de Lisboa). En la actualidad es miembro del Scientific Advisory Board del Max Planck Institut for European Legal History de Frankfurt, del consejo de redacción de los Quaderni Fiorenti (Florencia) y del Instituto Internacional de Historia del Derecho Indiano.

Se ha especializado en la historia del constitucionalismo, de la justicia y del derecho indiano/colonial, así como en la crítica historiográfica. Fruto de esta labor han sido varias monografías (Las infracciones a la Constitución de 1812, 1989; La voz del Estado, 2001; Garriga/Lorente, Cádiz 1812. La Constitución jurisdiccional, 2007; La Nación y las Españas, Madrid, 2010), la coordinación y/o dirección de obras colectivas (De la justicia de jueces a la justicia de leyes, 2007; La jurisdicción contencioso administrativa en España. Un estudio de sus orígenes, 2009; M. Lorente/J.M. Portillo (dirs), El momento gaditano. La Constitución en el orbe hispánico, 2012.), colaboraciones en libros colectivos (“Esencia y valor del constitucionalismo gaditano”, México, 2010; “The New Spanish Councils”, Palgrave Macmillan, 2011) y publicaciones en revistas españolas y extranjeras (“Inconsistencia de un principio y debilidad de un Estado”, AHDE, 2010; “Catholic constitutionalism in the Spanish wordl”, Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte, 2013). En la actualidad, sus líneas de investigación son la historia de la ciudadanía, del territorio y del derecho internacional.

Ha participado y/o dirigido proyectos de investigación con financiación pública nacional o extranjera (Proyecto SPANJUS, Instituto Max Planck Frankfurt; proyecto “La España de Carlos IV, CONICET Argentina y proyectos del grupo HICOES desde 1997). Algunos de los proyectos en los que ha participado como miembro del equipo o como directora han recibido menciones (III Premio de Investigación Andalucía-América (1989); Premio del Jurado en el V Certamen Nacional de Jóvenes Investigadores (1992) y el Premio de investigación sobre el Bicentenario de la Constitución de 1812 (2010). Asimismo, ha sido parte en varios contratos editoriales con administraciones públicas y empresas privadas así como asesora histórica de gobiernos hispanoamericanos en conflictos de límites.

Ha realizado actividades docentes además de la ordinaria (organización y participación en Master europeo en Historia y comparación de las instituciones políticas y jurídicas de la Europa del Mediterráneo, Universidades de Messina, Estatal de Milán, Córdoba y UAM, (1999-2007); dirección de cursos de formación de jueces y magistrados organizados por el CGPJ) y profesora en los cursos del CEPC. El fruto más destacado de su labor investigadora y docente ha sido la coordinación de una obra ajustada a los nuevos planes de estudio (Lorente/Vallejo (coords.) Manual de Historia del Derecho, 2012).

MH. Posiblemente nos remontamos demasiado lejos con esta pregunta, y quizás sea una mera boutade, pero los profesores de Historia del Derecho ¿son más juristas para los historiadores que historiadores para los juristas?

R. ¡Yo creo que son raros para los dos! Y es verdad, porque son cuerpos ajenos, elementos extraños. Cuando hablas para historiadores siempre te dicen que eres un jurista y cuando hablas para juristas siempre te dicen que eres un historiador. Y eso no se puede evitar, en ninguna de las dos situaciones. No creo que se pueda hablar de una personalidad de un historiador del Derecho tan definida que rompa esta situación de extrañeza, tanto en un campo como en otro. Pienso que las cosas son así.

¿Cómo se rompería, en mi opinión, la situación? Que los juristas fueran menos juristas y los historiadores menos historiadores. Por decirlo en términos de un gran historiador del Derecho, Paolo Grossi, que “tanto unos como otros fueran más hombres o mujeres de cultura” y que las disciplinas no marcaran tanto las fronteras de los discursos. Cuando las marcan es porque quien hace las cosas así se está autodefendiendo, bien desde el Derecho o bien desde la Historia. Las disciplinas no tienen que tener barreras; te dan instrumentos pero no tienen por qué establecer barreras.

MH. Hay un buen número de gentes del derecho que han “sucumbido” a la atracción que sobre ellos ejerce la historia. Unas veces la historia a secas y otras su propia historia, la que trata de indagar sobre las raíces de las instituciones jurídicas o del propio derecho. En este segundo caso, ¿dónde empieza la historia del derecho como disciplina autónoma y dónde la mera exposición de las “partidas de nacimiento” de cada institución?

R. Desgraciadamente, en mi opinión, la búsqueda de “partidas de nacimiento” ha marcado durante muchísimo tiempo las investigaciones históricas. Esta pregunta se conecta de nuevo, en cierto modo, con la primera. Lo que te lleva a indagar en la historia no deberían ser los orígenes, lo que es parecido a lo que tienes ahora, sino lo que es distinto. Quiero decir con esto, también en referencia a otro destacado historiador, Pietro Costa, que “el pasado es extraño”. Si buscamos en el pasado o si miramos al pasado en términos de discontinuidad, no en términos de continuidad y por lo tanto no en términos de la búsqueda de “partidas de nacimiento” sino en términos de enfrentarnos con un mundo extraño –el pasado siempre es un mundo extraño y más cuando se ha cambiado de paradigma en términos jurídicos- tenemos que ser conscientes de que no lo entendemos. No podemos pensar que nos enfrentamos con un documento medieval y lo leemos tranquilamente; tenemos que ponernos unas gafas y, como diría cualquier historiador de Oxford, ese documento tiene relación no con nosotros, sino con el documento que cronológicamente está al lado, y así sucesivamente. De lo que se trata es de entender ese segmento en su alteridad respecto de nosotros y mediante una relación, en cierto modo, antropológica con el pasado ¿Qué nos interesa de las culturas que no son la nuestra? Pues lo que es diferente y justamente porque nosotros somos diferentes entendemos lo que es extraño.

Pero si entendemos la idea de historia de progreso, cuando la idea decimonónica de progreso se ha roto por todas partes, no tiene mucho sentido, ya tenemos la solución antes de buscarla. Yo creo que la historiografía jurídica de los últimos treinta o cuarenta años ha roto con eso, lo que pasa es que muchos todavía no se han enterado o no han querido enterarse. En todo caso, la idea de historias disciplinares, así fuertemente sentidas, ya no cabe en los foros académicos serios, otra cosa es que alguna gente la siga haciendo. Nadie se podría plantear algo así como los orígenes del Derecho Administrativo en la Alta Edad Media, eso ya no cabría. Ahora bien podríamos seguir discutiendo los orígenes del Derecho Administrativo en el Estado Moderno (yo creo que no, pero entiendo que todavía eso se pueda dar). En definitiva, la idea de alteridad como búsqueda de lo diferente se ha impuesto. Entender lo diferente constituye un reto intelectual y buscar lo que es igual tiene más de legitimación que de otra cosa.

MH. Al hablar de identidades nacionales e historiografía estatal afirmaba usted que “[…] existe una desproporción cuantitativa y cualitativa de estudios destinados al análisis de la historia de las nacionalidades peninsulares respecto de los estudios institucionales que tienen por objeto el análisis del Estado”. ¿Cómo habría que afrontar la historia del proceso de construcción del Estado en la España de los siglos XIX y XX?

R. Esto es una manía personal y, por lo tanto, no creo que se pueda extender. Creo que se ha abusado en las últimas décadas de los estudios sobre, digámoslo así, la deconstrucción de los discursos nacionalistas. No digo que no sea importante, en absoluto, pero me parece que es excesiva la cantidad de historias sobre –lo resumiré con un título que no es de nadie y se emplea desde hace mucho tiempo- el conocido término de “invención de la tradición”. Ya sabemos que los discursos nacionalistas inventan la tradición, que es algo de los siglos XIX y XX, que el nacionalismo es el nacionalismo y las doctrinas nacionalistas –todas- tienen unos patrones muy similares. Pero en los últimos años ¿cuántos estudios sobre invención de tradiciones nacionales se han hecho? Cientos de miles. Puede que exagere, pero es evidente que han sido muchísimos. En cambio, ¿cuántos estudios se han hechos sobre invenciones de tradiciones estatales? o ¿cuántos se han hecho sobre construcción del Estado en los siglos XIX y XX? No digo que no se hayan hecho, que los hay, pero destaca la desproporción entre unos y otros.

Estoy convencida de que hay nacionalismos sin Estados (por ejemplo, el irlandés) pero también opino que las naciones las construyen los Estados y que la falta de Estado genera muchas veces nacionalismo, y esto es también una teoría muy antigua. De este modo, la debilidad del Estado español genera, por un lado, un nacionalismo español débil, y malo, y por otra parte da lugar a nacionalismos periféricos (estas ideas las mantuvo Linz en su momento y catalanes como Borja Riquer y otros) con toda la razón del mundo. Si no se hacen escuelas, si no se hacen carreteras, si el Estado central no da más que impuestos o malas escuelas y levas, pues al final pasan las cosas que pasan.

Quizás esto sea demasiado lineal, pero hablar de la debilidad del Estado, de cómo se estructura, es hablar de la construcción del Estado. Por ejemplo, en el siglo XIX el Estado se construye desde un punto de vista muy corporativo, que aún pervive, y ahí está el caso de la cooptación entre distintos cuerpos. Los cuerpos del Estado (abogados del Estado, TACs, letrados del Consejo de Estado, jueces) siguen cooptando sus miembros y todo esto viene del XIX, cuando el Estado central no era otra cosa que la suma de corporaciones. Aquí no tenemos una ENA o un MIR jurídico, ni un acceso razonable a la función pública (al menos así lo entiendo yo) y la función pública se la han repartido una serie de cuerpos. Pongamos un ejemplo, ¿cuántos catalanes hay en el servicio exterior? Proporcionalmente, muy pocos si lo comparamos con el resto de españoles.

Todas estas cuestiones -el gran corporativismo del Estado, la privatización de las funciones del Estado, la influencia de la Iglesia en la educación o incluso los arrendamientos de rentas que existieron hasta el franquismo- indican que tenemos un Estado débil, no solo porque no cubre una serie de servicios sino porque, además, los mecanismos internos son corporativos y “privatísticos”. Todo eso, en mi opinión, está muy ligado al desarrollo o al no desarrollo del nacionalismo. Me da la sensación de que por más que estudiemos en cuántas plazas o callejeros se pone el nombre de Isabel la Católica o de los héroes catalanes, eso ya lo sabemos, no creo que explique la debilidad del nacionalismo español, o la fortaleza del nacionalismo catalán, más o menos que estas otras cosas que yo muy generalmente digo. Claro que sí, el nacionalismo tiene muchos elementos simbólicos, pero también creo que hay una serie de elementos muy vinculados a las estructuras estatales que explican muchas cosas y que desde luego proporcionalmente no están atendidos. La forma de estudiar el nacionalismo en términos culturales, sola y estrictamente culturales, ha dejado de ser explicativa de nada.

MH. Hizo usted su tesis, bajo la dirección del profesor Tomás y Valiente sobre “Las infracciones a la Constitución de 1812 (un mecanismo de defensa de la Constitución)”. ¿No se anima a repetir de tema, ahora con la Constitución de 1978, o nos falta aún perspectiva histórica para afrontarlo?

R. Esta es una pregunta típica de los historiadores: ¿cuándo termina la historia y cuando comienza el presente y cuándo un historiador es historiador o cuándo es comentarista del presente? Yo no me animo porque, como le pasa a muchos historiadores, cada vez que me hago mayor me interesa lo más antiguo. En lugar de interesarme por el pasado inmediato, me interesa más ahora leer, que no estudiar cosas para las que no tengo mecanismos suficientes. Me interesa más, por ejemplo, el pasado bíblico [risas], me encantaría saber hebreo antiguo para dedicarme a estas cosas…

Lo que sí que creo, aunque yo no lo vaya a hacer, es que estamos al borde de un cambio de paradigma, al borde de una quiebra, o que estamos ya dentro de la crisis. Y es verdad que ya podemos empezar a ver con perspectiva el 78. Lo malo es que todavía se está utilizando el 78 para bien o para mal. De hecho, partidos como Podemos están utilizando una crítica a la transición para soportar su discurso; a mí me parece que, en principio, puede ser un argumento pero al final es un error porque les pesa demasiado. Es mejor decir éste es un tiempo pasado con sus cosas buenas y sus cosas malas, vamos a empezar un tiempo nuevo y no estar continuamente con la historia. La historia es una pesadez para hacer política.

Pero creo que sí, que empezamos a tener perspectiva solamente cuando cambiamos de paradigma (aunque la expresión “cambio de paradigma” es cursi, resulta muy explicativa) ¿Cuándo cambias de paradigma? Cuando se agotan una serie de elementos y, especialmente cuando se cambia de actores, y yo creo que estamos al borde de cambiar de actores políticos.

MH. Como era de esperar en el último tercio del siglo XX, buena parte de las investigaciones de juristas e historiadores españoles, entre ellas las de usted misma, se ha dedicado al estudio de las constituciones precedentes. En su percepción de este análisis, ¿hemos logrado superar las “banderías políticas decimonónicas, esas que ayer atormentaron a España” o, por el contrario, “siguen hoy reproducidas en su historiografía”?

R. Yo creo que las banderizas típicas que más nos han pesado son más las del franquismo que las del siglo XIX, al menos desde que yo tengo memoria. Sobre todo porque fueron, digámoslo claramente, muy desagradables. Una historiografía que a principios de siglo XX empezaba a tener una calidad razonable se cortó. En el caso de la historiografía jurídica, con el Anuario de Historia del Derecho Español en tiempos de Sánchez Albornoz y la creación de la Junta de Ampliación de Estudios llegamos a los años 40 y después volvimos a una historiografía de la España imperial que, como dijo Jover en su día, se acababa prácticamente en el Siglo de Oro. El siglo XVIII ya molestaba porque tenía algunas connotaciones francesas. Era todo muy desagradable. Se primaba el pasado medieval o las glorias imperiales pero el siglo XIX, lleno de liberales y movimientos obreros enfadados, no interesaba. Aunque personalidades como Jover consiguieron superarlo.

Las banderizas típicas del franquismo, que a su vez recogían formas de entender la historia de España muy católicas, muy antiliberales, se han terminado hace ya tiempo. Ahora bien, lo que no creo que hayamos superado es justamente una forma de afrontar en términos más, diríamos, “profesionales” la historia del Estado Moderno, llamado así por muchos, y del Estado Constitucional. ¿En qué sentido lo digo? Las discusiones en torno al bicentenario de la Constitución de Cádiz me han llenado de estupor porque justamente hemos dejado de hablar de los constituyentes gaditanos en términos de ateos, o de afrancesados, o de traidores al Rey y a la Tradición, para hablar simplemente de liberales y cuando ahora se dice algo que no funciona en esa clave, resulta que se rechaza de plano.

Curiosamente hemos sustituido la visión antiliberal por una visión liberal que realmente no tiene sentido. Es cierto que el término liberal se inventó en las Cortes de Cádiz pero no importa tanto decir que eran liberales, sino comprender qué significaba liberal en su tiempo ¿Significaba que aquellos que se hacían llamar liberales en Cádiz eran los mismos que en Francia de los años 30 se van a llamar liberales? Pues no. ¿Qué significa liberal en ese momento? Creo que ahí se han cortado muchos puentes, muchas discusiones. Había, creo, mejor ambiente de discusión en los años 70 u 80 entre distintas formas de abordar según qué cosas que en la actualidad. Quizás porque cada vez hay más voces o porque la gente no lee, o lee menos y no es capaz de discriminar. Es verdad que la gente lee menos ahora (puede que yo también) y suele leer más de sus cosas sin prestar atención a lo ajeno y eso hace que la incomunicación esté muy presente y que muchos descubran mediterráneos que, desde luego, ya están escritos hace cuarenta años.

MH. A las repercusiones de la Constitución del 12 en el “orbe hispánico” y al primer constitucionalismo americano también se han dedicado, sobre todo con ocasión del bicentenario, muchas páginas. Afirmaba usted, en la recensión de alguna de ellas, que “[…] todo parece indicar que atravesamos malos tiempos, que no somos capaces ni siquiera de revisitar la «leyenda negra» sino en términos de «leyenda rosa». ¿Todavía seguimos así?

R. Yo creo que claramente. Junto con José María Portillo dirigimos un grupo de investigación, al que nos dieron el Premio del Congreso por el librito “El momento gaditano: la Constitución en el orbe hispánico (1808-1826)”, en el que exponíamos la siguiente tesis: cuando quiebra el mundo hispánico, quiebra en todos sitios de modo muy parecido, tanto en la península como en América, y responde en términos constitucionales de forma muy parecida ¿Qué quiere esto decir? Pues que las constituciones de Nueva Granada o de Ecuador se hacen antes que la gaditana y son muy parecidas. No se puede decir que la Constitución gaditana influyera, o exclusivamente influyera, en todo el constitucionalismo hispano-americano. Claro que influye, porque es la más importante, porque participan en su elaboración americanos, porque sus debates se publican, porque la calidad de sus debates es la más alta en ese momento. Pero no debe olvidarse que la mayor parte de los “países” que se crean o que intentan crearse después de la crisis realmente responden a ésta en términos constitucionales de forma muy parecida.

¿Influye la Constitución de Cádiz? Sí, pero hubiesen respondido de la misma manera. El caso más claro, para mí, es el primer experimento federal mejicano en 1824-1834. ¿Es sólo por la influencia de la Constitución gaditana? Las estructuras eran muy parecidas, casi iguales y por tanto la respuesta constitucional que se da a una quiebra se parece mucho. Sobre todo si mantienen los mismos presupuestos, el primero de ellos la catolicidad. Eso implica una concepción del individuo, de la sociedad, etcétera…

La leyenda rosa tiene mucho que ver con el nacionalismo. Primero, se entiende que la Constitución gaditana es peninsular, española, cosa que no es verdad. Es peninsular, americana, asiática e incluso un poquito africana. Es una constitución hecha por todos y para todos, con limitaciones. Y luego es una respuesta constitucional a una crisis en la que otros, ante la misma crisis, responden igual o de forma parecida. A mí me parece que hay que hablar en términos hispánicos y el modelo gaditano es uno entre muchos que forman una sola familia. Es como la tercera vía del constitucionalismo radical. Estarían cronológicamente el norteamericano, el francés y el hispánico. No es que a este último le quite influencia. Pero creo que el mejor modo de entender el constitucionalismo gaditano es en este sentido y en aquel momento el principio de nacionalidad todavía no existe. Estamos hablando de otra cosa. El intentar ligar vecindad y nacionalidad es una tontería.

MH. La historia de la formación de las estructuras básicas del Estado contemporáneo sigue suscitando polémicas, centradas en la génesis del que hemos denominado (dice usted que “muchas veces demasiado alegremente”) Estado liberal, cuya debilidad ha subrayado. En esta controversia, como en otras, ¿hay mucho de dogmática retrospectiva o más bien de historia crítica?

R. Es un problema real que no tiene solución. No se puede decir que unos tengan razón total y los otros no la tengan. Estos unos y otros serían los estatalistas y los antiestatalistas, por decirlo de alguna manera. Es verdad que no hay un momento cero en la historia de las sociedades humanas ¿Dónde fijaríamos este año? No se puede hablar de un año cero del Estado. Ahora bien, la historiografía sí que puede marcar momentos cero, advirtiendo respecto de su función convencional, sin más. En este sentido, es mejor reservar según qué conceptos a según qué épocas para no confundir.

Lo mismo se aplica al término Estado. Si nosotros decimos, aunque existan otras posibles definiciones, que el Estado tiene que ver con el monopolio de la violencia (y lo malo no es que lo digamos, es que muchas veces lo pensamos aun sin decirlo) tendríamos que fijar el momento de su nacimiento en la abolición de todas las jurisdicciones salvo la estatal, manteniendo quizás algún fuero privilegiado. Si no, no podemos hablar de Estado, porque si hablamos de Estado tenemos que añadir un Estado en el que todavía pervive la jurisdicción señorial…

El problema no es tanto que existan las cosas o lo que pasó, cuanto que nosotros tenemos en mente unos determinados conceptos (como que el Estado es el monopolio de la violencia) y, por lo tanto, si hay Estado se piensa que el Rey no puede permitir que se juzgue sin posibilidad de recurso. ¿Hasta qué punto esto es así en las jurisdicciones señoriales al final del XVIII? O, llevado a América ¿cual era la jurisdicción sobre las repúblicas de indios (aunque los indígenas tenían un status similar al de menores de edad, protegidos por el Rey) o qué ocurría en el Marquesado del Valle en Méjico, de Hernán Cortés, en territorios tan extensos casi como España?

La pregunta en términos historiográficos sería: ¿no nos convendría para limpiar nuestra cabeza aclararnos respecto de esas cosas, ser conscientes de la alteridad? Pero por otro lado, como no hay año cero, si no hacemos un seguimiento de las tendencias tampoco podemos entender que en un momento dado toda la jurisdicción tenga que concentrarse en un solo punto. Eso también es cierto y debemos ser conscientes. Entre esos dos puntos está el cuidado de las cosas ¿Se puede hacer una historia de la “concentración” del poder o de la legitimidad a la vez que somos cuidadosos con el mantenimiento de la alteridad? Supongo que ese sería el punto deseable.

MH. Existen intentos burdos –incluso ridículos, en ocasiones- de tergiversación de la historia con fines meramente políticos, espectáculos a los que por desgracia seguimos asistiendo en nuestros días. ¿Los soportamos con paciencia, simplemente los ignoramos o intentamos ponerlos en su sitio?

R. Es difícil. Nuestro país tiene una mala tradición en ese campo. Porque tiene una escasa cultura histórica, en general, si lo comparamos con otros países europeos. Yo creo que, por ejemplo y no quiero ahora hacer propaganda, una serie de televisión decente como ha sido la de Isabel (podía haber sido mejor, pero es decente y no tergiversa nada) está hecha muy razonablemente. Sus episodios son históricos y han enganchado a mucha gente: si esto se hubiera repetido en montones de ocasiones y la gente estuviera acostumbrada a ver este tipo de series, creo que tendría mayor conocimiento de su historia. Este es el caso, por ejemplo, de los ingleses, quienes conocen mejor su historia, entre otras cosas, por las grandes inversiones de la BBC en series históricas.

Cuando te encuentras con una falsificación (por ejemplo con los libros de Pío Moa o gente parecida) ¿cómo puedes luchar contra eso, cuando la mayor parte de la población no tiene demasiado interés y no se da cuenta de que, hasta cierto punto, la historia es un arma política? Volvemos al tema de Isabel. En la serie vemos claramente, creo, cómo a pesar de existir una unión personal, Isabel y Fernando son reyes de reinos distintos, no hay ningún tipo de unión, de estructura. Cuando los políticos dicen una y otra vez que nuestro país tiene la unión más antigua, cualquiera que haya visto la serie se da cuenta que hay una unión personal pero, desde luego sólo eso, de modo que al morir Isabel Fernando tiene que dejar la Corona y marcharse a sus estados. Si esa cultura hubiera calado en la población, tonterías de políticos, o de malos historiadores o tergiversadores de la historia, no se podrían dar. Ahora, luchar sin esa mínima base es una pérdida de tiempo, te enfrentas con los molinos.

Además, no sólo existe un desconocimiento tremendo de nuestra historia sino también de la de nuestro entorno, que por cierto también es nuestra propia historia. Un francés o un alemán saben algo más de la historia de territorios que hoy no están en sus fronteras. Saben que la historia de las fronteras es complicada, que han cambiado, que son movibles, que han costado sangre y que son, por tanto, convenciones humanas. Pero los españoles, con esta cosa de los Pirineos, no somos tan conscientes de esas convenciones, de la movilidad de la historia, lo que hace que seamos por regla general muy ignorantes y, encima, nuestra ignorancia es autárquica ¡Eso es fatal! Habría que romper con esta dinámica, porque nuestra historia es mucho más internacional de lo que creemos: se ve justamente en aquella serie cómo nuestra historia es internacional, cómo el rey Fernando estaba continuamente negociando con unos y otros, se iba a Italia, volvía, negociaba con el francés… La gente no sabe que perdimos Nápoles, Sicilia, Flandes y tantos otros territorios y que España no fue siempre lo que es ahora. Yo no tengo gana ninguna de perder Cataluña pero las cosas se tomarían de forma más relativa si fuésemos conscientes de que, en definitiva, las fronteras son fruto de convenciones humanas, no son naturales. De lo que se trata es de trabajar en las convenciones y no en pensar que hay cosas que vienen de Dios o de la historia y que son inamovibles. Hay que luchar por la convención y por el entendimiento y no pensar que hay algo impuesto por la naturaleza.

MH. Desde planteamientos más distantes de lo inmediato, pero también en relación con la pregunta precedente, ¿existe el riesgo de que los investigadores de hoy sigan configurando una Historia del Derecho que justifique retrospectivamente algunos de los dogmas predominantes en nuestra actual cultura jurídica?

R. Yo creo que el peligro es el contrario. Si hay investigadores o historiadores del Derecho, que seguramente los haya, que siguen bajo el paradigma antiguo lo más probable es que sus discursos no se vayan a reproducir y acaben muriendo, sin más. Lo que sucede en la Historia del Derecho, como en tantas otras disciplinas históricas es, por decirlo así, que está en crisis ¿Cuál va a ser el futuro? ¿Cuáles son las preguntas que en un futuro tendremos que hacer al pasado para ser explicativos?

En los últimos números de la revista del Max Planck, su actual director viene decir que si la Historia del Derecho no es transnacional no va a ser nada. Pero claro, pero ahí tenemos un gran problema: si el historiador no es un erudito, la historia no es nada. Sin erudición la historia no es nada. El problema reside en que no puedes ser erudito de muchas cosas. Estos grandes problemas de siempre entre lo particular y lo general se mantienen cuando la historia nacional ha desaparecido, del modo entendido en el siglo XIX como historia de las naciones, Eso ya no tiene ningún sentido porque ¿dónde está la nación? La historia de la nación hoy está entre la historia de Europa o del mundo y la historia de la región, entre lo local y lo general. El sujeto nación como sujeto de historia ha dejado de existir. Lo mismo sucede con el sujeto “clase obrera” o la historia de los grandes relatos.

Lo mismo se puede decir de la Historia del Derecho: la historia jurídica nacional ha dejado de existir, al igual que la historia jurídica europea, incluso la asociada al ius commune. Estoy en este punto un poco, si no perdida, sí a la espera de que alguien me lo solucione. Aunque tengo algunas cosas muy claras: disciplinas u objetos que antes no tenían tanta importancia o que, por decirlo así, eran laterales, no muy importantes, ahora han pasado a ser centro de estudio. Desde hace veinte o treinta años hay una historiografía del Derecho Internacional cada vez más interesante y no sólo hecha por historiadores del derecho sino por internacionalistas que, en palabras otra vez de Pietro Costa, no hacen una historia “en” la tradición sino “de” la tradición y en términos muy críticos. Se plantean, por ejemplo, que la continuidad entre el derecho de gentes y el derecho internacional es falsa, que el Derecho Internacional es una creación del siglo XIX y tiene mucho que ver con la colonización, con el reparto del mundo. Son gente muy buena, internacionalistas críticos como Kennedy, Koskenniemi, Anghie, que, junto con otros, vuelven de nuevo a una situación entre juristas e historiadores del Derecho en un campo verdaderamente interesante de reflexión histórica, jurídica, filosófica, política (sí, también política) muy claramente definidas.

Ahora bien, otras cosas no las veo tan claras, aunque no quiero decir que no se den. Este es el reto, una vez que las antiguas críticas a las historias nacionales están agotadas, al igual que están también agotadas las críticas a las generalidades y la defensa del estudio de las microhistorias desde los años sesenta en adelante. El problema está en ver qué haces a continuación y cómo construyes un discurso que sea útil. Cuando te cargas muchos fundamentos, al final no haces nada: no puedes estar cargándote los fundamentos hasta el infinito…

MH. Nos han llamado la atención sus estudios sobre el binomio, o el problema, jurisdicción/administración durante el Antiguo Régimen y su “solución” tras el advenimiento del Estado constitucional. Por lo que de usted sabemos, le gusta cuestionar los axiomas y los lugares historiográficos comunes. ¿Es uno de ellos el de la ruptura profunda entre ambos períodos sobre esta cuestión?

R. Sería muy poco modesto por mi parte decir que el tema jurisdicción/administración es una invención mía [risas]. Es, más o menos, algo que está en el debate de la historiografía jurídica desde hace bastante tiempo, sobre todo a partir de los años 60 o 70, y tiene que ver con la reflexión sobre el término iurisdictio y sobre el campo semántico que hay en torno a este término. Lo han abordado los estudios de Bartolomé Clavero aquí o de Antonio Espanha en Portugal y otros en Francia e Italia.

Lo que yo he trabajado más es en cómo la idea jurisdiccional, el gobierno a través de la justicia, se prorroga durante mucho tiempo en el XIX y especialmente se prorroga en América Latina: de hecho salvo en Colombia, si no me equivoco, no hay jurisdicción administrativa y es porque se mantienen las viejas ideas. He trabajado más sobre el problema de la responsabilidad del funcionario público vinculado a la cuestión de la Administración. Si el funcionario sigue manteniendo responsabilidad personal no puede haber contencioso-administrativo (más o menos). En un modelo u otro está toda la diferencia entre los anglosajones y los continentales. En el modelo anglosajón no hay contencioso administrativo, no hay Derecho Administrativo como un derecho especializado, privilegiado: hay Administración pero los administradores se relacionan con los demás con los mismos derechos. Si no entendemos eso, creo que es difícil comprender el cambio que hay entre la monarquía católica y el estado constitucional. Es decir, no es lo mismo un gobierno de la Justicia que un Estado administrativo porque las concepciones, las formas de ver la sociedad, de ver las cosas, son completamente distintas y cuando no se entienden estas cuestiones que podríamos llamar técnicas no se entienden muchos discursos políticos.

Eso es lo que echo en falta en muchos sectores de la historiografía, aquellos que hablan de la historia económica o de la historia política o de la historia de las ciudadanías. Imaginemos en el siglo XVII: un ciudadano es un vecino y un vecino es quien paga rentas; ahora bien ¿cómo se recogen rentas?; ¿quién las paga?; ¿cómo se pagan?; ¿hay que poner en relación la plantilla de las rentas reales con los discursos sobre quién y cómo es ciudadano o es vecino? No es un invento mío, pero hay que saber que todo esto responde a una concepción o bien jurisdiccional o bien administrativa. Por poner otro ejemplo, cuando se termina de pagar ¿hay vía de gobierno o vía de justicia? Dicho de otra manera, si se termina una vía de gobierno, si un acto de una autoridad pública lesiona derechos ¿puede recurrirse siempre ante un tribunal o no? Ahí está toda la diferencia. ¿Se puede recurrir un acto del virrey ante una Audiencia? Por tanto, lo decisivo no es tanto saber las consecuencias que tenían ese recurso o ese acto sino saber cuál es la concepción o mentalidad que hay detrás de ellos. La idea es: la mentalidad que permite llevar ante una Audiencia un acto de un virrey ¿qué tiene que ver en la historia de la política o de los discursos políticos? Pues creo que esto debería formar parte de las investigaciones, es muy importante, y la gente cree que no, que es una technicality y no lo es.

Todo este conjunto de concepciones no puede estar ajeno a la historia de las ideas políticas o de la cultura, o de las representaciones (y no estoy haciendo una defensa disciplinar). A mí lo que me sorprende es que, si lees libros de los años 20, te das cuenta de la importancia que grandes historiadores daban a estas cosas, y que en cambio ahora ha desaparecido. No hay un solo libro de Marc Bloch que no hable de estas cosas. Ahora, sin embargo, se puede hacer una historia de las ideas políticas y no hablar de estas cuestiones (de los dos “cuerpos del rey”, por ejemplo). Al final estamos peor que al principio. La especialización nos ha llevado a romper la realidad en trozos que sólo existen en nuestro mundo. Si separamos el mundo de las ideas –el Derecho son ideas- en miles de disciplinas y luego proyectamos, no ya nuestras concepciones sino simplemente el cuarteamiento de esa “realidad” hacia el pasado, nos sale una distorsión.

Yo sé que la historia no es objetiva, que es un relato. Todo historiador que alguna vez se lo haya planteado sabe que no somos más que cuentistas, pero intuitivamente sabemos cuándo un libro de historia es bueno y cuándo es malo. Sabes que es bueno cuanto más denso, más raro, cuanto más te explica cosas como una disposición urbana o un capitel, el detalle. Estamos en un momento en que hay que superar todas estas discusiones historiográficas y buscar una forma de ver qué historia es necesaria para un futuro, en el ámbito de la historia del derecho y en el resto. Estamos a la espera de grandes libros de Historia otra vez.